Три братца по несчастью за столом: учителя обсудили переписывание учебников и истории на фестивале “Берег”
Математик Петр Земсков, историк Владимир Пушкарев и географ Александр Раков собрались в лектории книжного фестиваля “Берег”, чтобы подискутировать о значении учебников в школах, проблемах современного образования и влиянии политики на детские умы.
Есть ли смысла в учебниках?
“Никто не может сказать, что дважды два пять, даже Иосиф Виссарионович!”
Петр Земсков: Я работаю с математикой. Мне все равно какой учебник Атанасяна или Мерзляка. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Вы этот учебник или я, как квадрат гипотенузы равнялся сумме квадратов катетов, так он и будет равняться. И по-другому объяснить теорему Пифагора невозможно. Кто-то скажет, что какой-то учебник интереснее, но скажите мне по-другому теорему Пифагора! Можете?
В равнобедренном треугольнике углы при основании равны! Попробуйте сказать по-другому! Что такое параллельные прямые? Две прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются, параллельны! Вы забыли одно слово и все пропало!
Для ребенка учебник может выступить как структурированный курс. Вам, историкам, могут написать любой учебник, я это уже проходил. 1985 год, я помню как при мне учителя истории ушли на семинар, и теперь тот фрагмент с 1956 до 1980 — скучнейший фрагмент истории. Ничего не происходит, один съезд, двадцать второй, двадцать шестой. Скукотень полная! Наступил 1985 год и учебник истории другой!
Сейчас опять учебник истории новый. Какое счастье, что я занимаюсь математикой! Никто не может сказать, что дважды два пять, даже Иосиф Виссарионович!
“С историей вообще катастрофа происходит!”
Владимир Пушкарев: Вот вы сказали: “Как хорошо, что я занимаюсь математикой!”. А я хочу сказать, что я не занимаюсь математикой! Потому что специфика социальных наук совершенно другая. В школьную программу Островского то вставляют, то выгоняют. С историей вообще катастрофа происходит! Я сам был автором учебного пособия по истории, но поскольку рецензентами были кандидаты медицинских наук, то оно так и осталось апокрифическим.
В обществознании сейчас звучит мысль о том, что слишком много либеральных ценностей в учебнике Боголюбова. Дети начинают различать политические режимы, читать конституцию, если берут этот учебник.
Нам, педагогам, которые работают с социальными науками, сложно. Нам лучше вообще без учебников. Лучше с источниками, с документами, на пальцах все показать, чтоб никто не увидел и не услышал.
География, вы вроде бы естественная наука. Но вот есть же экономическая география, политическая, Есть, в конце концов, карта нашей родины, которая непонятно где начинается и непонятно где заканчивается. Как вы переживаете это время?
Александр Раков: С географией очень верно подмечено. Есть постоянные вещи. Облака как были кучевые, перистые и так далее, так они и остались в шестом классе. Байкал как был глубоким озером, пока ничего ему не грозит.
Есть девятый класс, экономическая. Но там, видимо, авторы учебников заранее подумали об этих всех процессах. Потому что как в советской теории было: межотраслевые комплексы. Отрасли, хозяйство, все более менее безопасно. Карты меняются периодически. Но не так часто, как история. Иногда только стоит следить за изменениями карт, и всё. Поэтому учебник в географии нужен потому что там карты, фотографии и они не так часто меняются.
Единый учебник на всю страну?
Владимир Пушкарев: Я вспоминаю о том, что страна наша — Российская Федерация. А это значит, что каждый субъект федерации имеет право на самостоятельность. В США в акждом штате своя линейкаа учебников, в Германии это тоже делается. Но у нас линия на выстраивание единой линейки учебников. Она была в СССР, затем у нас было разноцветье 90-х годов. И мы еще находимся во времени, когда есть какая-то альтернатива, но она все больше и больше сужается. Нам говорят, что нужна единая линейка, чтобы в каждой школе от Чукотки до Чечни лежал один учебник Мединского или еще кого-то. Как вы относитесь к единой линейке учебников?
“Может быть, для математики это даже плюс”
Петр Земсков: Кто-то скажет: “Молодец! Ловкач! Скрываешься за своей математикой!”. Но будет ли единый учебник по математике? Может быть, для математики это даже плюс. Ни одна теорема мимо не пройдет, она в каждом учебнике есть. Переехал человек из Благовещенска в Москву, зашел во вторую четверть в седьмой класс, у него в октябре идет та же тема, может быть, и плюс. Мы вот в такой ситуации.
Александр Раков: Соглашусь, что идея хорошая. Ребенок переезжает из одного города в другой и начинает изучение той же темы, на которой закончил. Единственное, что подход к изложению географии может быть разный. Я могу сменять учебники, когда в них есть разная информация.
“А это не вы новый учебник по истории написали? Там тоже много чего добавили.”
Петр Земсков: Я достаю старые учебники, если я понимаю, что там какая-то тема объяснена лучше. Или я могу объяснить по-своему. У меня нет трактовки. У меня только факты и доказательства. Я могу по-другому объяснить теорему Пифагора, но это не значит, что я мир переверну. И, может быть, выберу учебник, где больше исторических фактов. Или сам расскажу. Например, проходили теорему Пифагора, и чтобы было интересно, я говорю: “По какому виду спорта Пифагор был чемпионом?”. По кулачному бою! Пифагор — олимпийский чемпион! А знаете как погиб? Он уходил от преследования и погиб в схватке с 12 тех, кто его атаковал.
Потому что он романтик! Он забыл, что ем 75 лет! Он думал, что он все еще олимпийский чемпион и погиб! И мне дети говорят: “Петр Саныч, а ведь вы врете!”. Там сказано, что их было меньше. На что я говорю: “Правдивая история никому не интересна!”. Если ты хочешь рассказать, чтобы было интересно, чуть-чуть добавь. Был в драке с пятью? Добавь еще три!”.
Владимир Пушкарев: А это не вы новый учебник по истории написали? Там тоже много чего добавили.
Привязывать к одному учебнику, не давая шаг влево, шаг вправо сделать, вот в чем проблема сегодня. Другой момент — литература. Вот мне кажется вообще ужас какой-то. Я вообще противник программных учебников по литературе. Есть книжка, стихи Пушкина, роман Булгакова и так далее. Зачем нужен учебник?
Вот я разговариваю с супругой, спрашиваю помнишь ли Тургенева, а она говорит, что они читали сагу о Форсайтах. Что это такое? Я не знаю. Это разве плохо? Нам теперь есть о чем поговорить. А представляете: она читала Муму, я читал Муму, теща читала “Муму”, дети читали “Муму”.
Я иногда читаю наших чиновников: “Мы должны выдать золотой стандарт, чтобы наши дети знали!”. Что знали? Чтобы их тошнило от Толстого и Гоголя? Ну кто читал Толстого после школы? Большинству из нас в школе отбивают всякий интерес к этому замечательному автору!
Есть ли смысла в учебниках?
“Никто не может сказать, что дважды два пять, даже Иосиф Виссарионович!”
Петр Земсков: Я работаю с математикой. Мне все равно какой учебник Атанасяна или Мерзляка. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Вы этот учебник или я, как квадрат гипотенузы равнялся сумме квадратов катетов, так он и будет равняться. И по-другому объяснить теорему Пифагора невозможно. Кто-то скажет, что какой-то учебник интереснее, но скажите мне по-другому теорему Пифагора! Можете?
В равнобедренном треугольнике углы при основании равны! Попробуйте сказать по-другому! Что такое параллельные прямые? Две прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются, параллельны! Вы забыли одно слово и все пропало!
Для ребенка учебник может выступить как структурированный курс. Вам, историкам, могут написать любой учебник, я это уже проходил. 1985 год, я помню как при мне учителя истории ушли на семинар, и теперь тот фрагмент с 1956 до 1980 — скучнейший фрагмент истории. Ничего не происходит, один съезд, двадцать второй, двадцать шестой. Скукотень полная! Наступил 1985 год и учебник истории другой!
Сейчас опять учебник истории новый. Какое счастье, что я занимаюсь математикой! Никто не может сказать, что дважды два пять, даже Иосиф Виссарионович!
“С историей вообще катастрофа происходит!”
Владимир Пушкарев: Вот вы сказали: “Как хорошо, что я занимаюсь математикой!”. А я хочу сказать, что я не занимаюсь математикой! Потому что специфика социальных наук совершенно другая. В школьную программу Островского то вставляют, то выгоняют. С историей вообще катастрофа происходит! Я сам был автором учебного пособия по истории, но поскольку рецензентами были кандидаты медицинских наук, то оно так и осталось апокрифическим.
В обществознании сейчас звучит мысль о том, что слишком много либеральных ценностей в учебнике Боголюбова. Дети начинают различать политические режимы, читать конституцию, если берут этот учебник.
Нам, педагогам, которые работают с социальными науками, сложно. Нам лучше вообще без учебников. Лучше с источниками, с документами, на пальцах все показать, чтоб никто не увидел и не услышал.
География, вы вроде бы естественная наука. Но вот есть же экономическая география, политическая, Есть, в конце концов, карта нашей родины, которая непонятно где начинается и непонятно где заканчивается. Как вы переживаете это время?
Александр Раков: С географией очень верно подмечено. Есть постоянные вещи. Облака как были кучевые, перистые и так далее, так они и остались в шестом классе. Байкал как был глубоким озером, пока ничего ему не грозит.
Есть девятый класс, экономическая. Но там, видимо, авторы учебников заранее подумали об этих всех процессах. Потому что как в советской теории было: межотраслевые комплексы. Отрасли, хозяйство, все более менее безопасно. Карты меняются периодически. Но не так часто, как история. Иногда только стоит следить за изменениями карт, и всё. Поэтому учебник в географии нужен потому что там карты, фотографии и они не так часто меняются.
Единый учебник на всю страну?
Владимир Пушкарев: Я вспоминаю о том, что страна наша — Российская Федерация. А это значит, что каждый субъект федерации имеет право на самостоятельность. В США в акждом штате своя линейкаа учебников, в Германии это тоже делается. Но у нас линия на выстраивание единой линейки учебников. Она была в СССР, затем у нас было разноцветье 90-х годов. И мы еще находимся во времени, когда есть какая-то альтернатива, но она все больше и больше сужается. Нам говорят, что нужна единая линейка, чтобы в каждой школе от Чукотки до Чечни лежал один учебник Мединского или еще кого-то. Как вы относитесь к единой линейке учебников?
“Может быть, для математики это даже плюс”
Петр Земсков: Кто-то скажет: “Молодец! Ловкач! Скрываешься за своей математикой!”. Но будет ли единый учебник по математике? Может быть, для математики это даже плюс. Ни одна теорема мимо не пройдет, она в каждом учебнике есть. Переехал человек из Благовещенска в Москву, зашел во вторую четверть в седьмой класс, у него в октябре идет та же тема, может быть, и плюс. Мы вот в такой ситуации.
Александр Раков: Соглашусь, что идея хорошая. Ребенок переезжает из одного города в другой и начинает изучение той же темы, на которой закончил. Единственное, что подход к изложению географии может быть разный. Я могу сменять учебники, когда в них есть разная информация.
“А это не вы новый учебник по истории написали? Там тоже много чего добавили.”
Петр Земсков: Я достаю старые учебники, если я понимаю, что там какая-то тема объяснена лучше. Или я могу объяснить по-своему. У меня нет трактовки. У меня только факты и доказательства. Я могу по-другому объяснить теорему Пифагора, но это не значит, что я мир переверну. И, может быть, выберу учебник, где больше исторических фактов. Или сам расскажу. Например, проходили теорему Пифагора, и чтобы было интересно, я говорю: “По какому виду спорта Пифагор был чемпионом?”. По кулачному бою! Пифагор — олимпийский чемпион! А знаете как погиб? Он уходил от преследования и погиб в схватке с 12 тех, кто его атаковал.
Потому что он романтик! Он забыл, что ем 75 лет! Он думал, что он все еще олимпийский чемпион и погиб! И мне дети говорят: “Петр Саныч, а ведь вы врете!”. Там сказано, что их было меньше. На что я говорю: “Правдивая история никому не интересна!”. Если ты хочешь рассказать, чтобы было интересно, чуть-чуть добавь. Был в драке с пятью? Добавь еще три!”.
Владимир Пушкарев: А это не вы новый учебник по истории написали? Там тоже много чего добавили.
Привязывать к одному учебнику, не давая шаг влево, шаг вправо сделать, вот в чем проблема сегодня. Другой момент — литература. Вот мне кажется вообще ужас какой-то. Я вообще противник программных учебников по литературе. Есть книжка, стихи Пушкина, роман Булгакова и так далее. Зачем нужен учебник?
Вот я разговариваю с супругой, спрашиваю помнишь ли Тургенева, а она говорит, что они читали сагу о Форсайтах. Что это такое? Я не знаю. Это разве плохо? Нам теперь есть о чем поговорить. А представляете: она читала Муму, я читал Муму, теща читала “Муму”, дети читали “Муму”.
Я иногда читаю наших чиновников: “Мы должны выдать золотой стандарт, чтобы наши дети знали!”. Что знали? Чтобы их тошнило от Толстого и Гоголя? Ну кто читал Толстого после школы? Большинству из нас в школе отбивают всякий интерес к этому замечательному автору!
